Thierry Keller et Arnaud Zegierman ont pris l’habitude d’éclairer les enjeux des échéances présidentielles avec des livres a mi chemin entre l’enquête d’opinion et l’essai politique. Après « Ce qui nous rassemble ; comment peut-on encore être français ? » en 2017, les deux auteurs récidivent avec ‘ »Entre déclin et grandeur : regards des Français sur leur pays« . Leur thèse est que ce n’est pas le déclin qui nous menace, mais l’obstination à perpétuer un lyrisme hexagonal qui ne correspond plus ni à la réalité, ni à l’époque. Ils proposent un nouveau récit national, plus conforme à notre place réelle dans le monde et à nos aspirations. Thierry Keller est journaliste. Il a cofondé Usbek & Rica en 2010, le « média qui explore le futur ». Arnaud Zegierman est sociologue. Il analyse les tendances sociétales et a cofondé l’institut Viavoice en 2008.
Entretien avec Thierry Keller, co-auteur, mené par Pascal Ménigoz
France Fraternités : A vous lire, il existe un profond décalage entre débat public bruyant sur le déclassement de la France et les véritables sentiments des Français. Pour résumer d’une formule paradoxale, la France est un pays qui ne va pas bien, mais dans lesquels, les Français se sentent bien.
Thierry Keller : Les chiffres qu’on obtient depuis maintenant plusieurs numéros depuis maintenant plusieurs numéros dans notre « Observatoire des identités » (Viavoice et Usbek & Rica) disent qu’il y a des problèmes. Mais en tout cas, ils ne sont pas là où l’on croit, les Français considèrent à 63 % que le pays ne va pas bien. Mais quand on entre un peu dans le détail, on s’aperçoit en fait que la première chose que les Français souhaitent, c’est l’apaisement. Ils ne veulent clairement pas d’une guerre civile, ils sont 90% à souhaiter plus d’apaisement dans le débat public. Quand on leur pose la question est ce que vous diriez que la France est un pays dans lequel vous vous sentez bien ? C’est oui à 88%. Est-ce que vous diriez que vivre en France est agréable ? C’est oui, à 82% (23%, oui tout à fait, non, pas du tout 3%). Est-ce que vous vous estimez chanceux de vivre en France ? Oui, à 88%. Est-ce que selon vous la France fait envie ? Oui, à 69%.
En fait, c’est la fameuse phrase attribuée à Talleyrand Quand je l’examine, je me désole. Quand je me compare, je me console. Là, on est en plein dedans. Pour rien au monde, on aimerait vivre ailleurs. On a tous des amis qui sont partis vivre à l’étranger et qui disent « oula la », c’est quand même hyper précieux de sortir sa carte Vitale quand on va à l’hôpital au lieu de sa carte bleue.
C’est ça l’identité française. Ce ne sont pas les racines chrétiennes. C’est évidemment le modèle social. Mais on est tiraillés : d’un côté, des gens qui considèrent que, finalement, c’est quand même super d’être Français et de vivre ici. De l’autre, il existe un doute sur la vie quotidienne, un sentiment d’injustice, un manque de reconnaissance et un besoin de protection. Un doute sur où l’on va et où est-ce qu’on nous emmène dans la vie.
FF : Le contraste est d’autant plus fort qu’on est en campagne présidentielle et qu’on sait quels débats se sont imposés des dernières semaines. Celui de notre identité, par exemple, qui serait menacée. Là aussi, il y a des surprises dans votre enquête…Pour les Français l’identité ne serait pas figée dans le passé mais bien vivante
Thierry Keller : En fait, quand on a commencé à écrire le livre pour aborder le thème du déclin, franchement, on n’aurait pas imaginé que l’identité soit le thème central de la campagne. Une identité qui serait broyée, remplacée, en cours d’anéantissement… Pour les Français, l’identité, c’est deux choses. C’est d’abord vraiment l’État nation, d’où un attachement quand même important à l’État. Et c’est le modèle social. Loin, loin, loin devant tout le reste, on l’a déjà dit. Et surtout, c’est vraiment une identité qui est en mutation permanente. Pour les Français, l’identité, ce n’est pas là d’où je viens, c’est là où je veux aller. Est-ce qu’on pense en tant que membre de son village ou sa ville de naissance ? Est-ce qu’on se définit selon son origine ethnique ou religieuse ? C’est clairement très faible, de l’ordre de 5 à 10%. Est-ce que je pense selon ma vision du monde ou mes valeurs ? Là, les chiffres atteignent les 60, 70%.
La République, la démocratie, le modèle social, l’égalité hommes femme, c’est là où les Français considèrent qu’on est le moins en déclin et où on a fait le plus de progrès. L’émancipation républicaine peut apparaître surannée. En réalité, elle est encore extrêmement organique, palpable. Elle fait partie de l’ADN des Français. Je ne sais pas si Arnaud Zegierman, mon co-auteur le dirait comme ça, mais nous sommes repus. A l’âge moderne, le dessein historique de la République qui est en fait celui de la gauche – est en partie accompli et donc il faut trouver maintenant quelque chose de nouveau.
FF : On s’aperçoit que c’est tout un système qui fait écho à ce débat, qu’il amplifie, etc. Et apparemment, d’après votre ouvrage, les Français ne sont pas vraiment dupes du système d’information.
TK : Oui, en fait, de la même manière qu’on a toujours tendance à lire le résultat d’une élection sans tenir compte de l’abstention. On lit la société médiatique à l’aune du bruit qu’elle fait et non à l’aune du déclin qu’elle subit. Quand on critique CNews en pensant que c’est un médias mainstream, on oublie de dire que c’est des parts de marché qui sont dérisoires. Pendant que 100 000 personnes regardent Zemmour sur C news, 4 millions ou 5 millions regardent Philippe Etchebest sur Top Chef.
On assiste pour l’instant dans cette campagne électorale, à une sorte de compétition pour savoir qui va remplir le mieux sa propre niche. Et pendant ce temps-là, l’abstention est en progrès. La majorité silencieuse, elle n’est pas dupe. Et oui, il y a une France qui va bien, qui regarde tout ça avec une parfaite indifférence et qui n’est pas dupe. Le revers de la médaille, c’est quand même l’idée de ne pas être complètement dans le collectif. Et autant je crois qu’on peut se réjouir de voir que la pulsion de guerre civile n’a pas atteint toutes les couches de la population. Autant on peut peut-être commencer à s’inquiéter un peu sur ceux sur cette France qui « s’en cogne ».
FF : Il y a malgré tout une envie de solidarité, une envie de commun…
Il y a une envie, mais les gens ne savent pas bien comment faire. C’est comme quand on termine chaque colloque ou chaque séminaire en disant il faut recréer du commun, comment on fait pour recréer du commun. Donc ça, c’est vraiment l’enjeu. C’est ça l’enjeu de la présidentielle. Mais ce n’est pas seulement un enjeu pour la présidentielle, c’est un enjeu dans une même famille, quand chaque membre de la famille est devant son propre écran. C’est l’enjeu du dépassement d’une société de niches où des bulles de filtres. Quand il y a à peu près les trois quarts de la population française qui sont utilisateurs de réseaux sociaux, on voit bien que ça, ça vient percuter la place du village, la vraie place du village.
J’ai été très frappé quand il y a eu les élections locales, départementales et régionales en juin 2021. On s’est offusqué de l’abstention des jeunes, mais en fait, les jeunes n’ont pas claqué la porte en disant « vous êtes tous pourris ». Dans les micros-trottoirs, ce ne sont que des micros-trottoirs, on entendait des phrases du type « je n’étais pas au courant ». Donc il n’y a pas un rejet de la classe politique de la démocratie. Il y a une indifférence de cette majorité silencieuse, sympa, qui fait des barbecues. D’ici à ce qu’elle soit totalement indifférente au sort de son propre pays, il n’y a qu’un pas.
Une grandeur stérilisante ?
Il y a 2 critiques fortes dans le bouquin. La première critique, c’est la critique de la pompe républicaine. D’où une forme de ridicule du folklore républicain : l’uniforme, la Légion d’honneur, le lustre sous les palais de la République, le côté art pompier républicain qui est vraiment absurde. Une posture qui serait un synonyme de démagogie dans d’autres pays.
Petite parenthèse historique de l’histoire française sur les années 1880 1900. C’est à dire les années Ferry- Gambetta. C’est un moment où les Français étaient fatigués des guerres civiles. Dans ce court laps de temps Il va y avoir des grandes lois, pas forcément des lois sociales, mais des lois extraordinairement républicaines. (École gratuite et laïque, liberté de la presse…). À l’époque, c’était une république un peu ennuyeuse, modérée. Je parle, nonobstant évidemment la question coloniale, bien sûr. C’est un moment de notre histoire avec absence d’emphase. C’est peut-être ça qui transparait dans le livre : en finir avec ce romantisme français et peut être arriver sur davantage de pragmatisme. Et c’est ce qu’écrit Jean-Louis Bourlanges dans un texte magnifique de la revue Pouvoir, sur de Gaulle, où il oppose l’école de la grandeur avec celle de la modestie qui va en gros de Talleyrand à Mendès France jusqu’à même des Rocard. Elle est assez mal payée dans l’histoire et ça, c’est peut-être quelque chose qu’il faudrait regarder. Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas un récit, mais en tout cas, si le récit, ça consiste à faire un Google à la française ou un nouveau Concorde ou être le phare de l’humanité, ça ne marchera pas.
Comment répondre à la volonté d’apaisement des Français selon vous ?
TK : Je pense que la condition pour arriver à ça, c’est quand même de savoir tenir un discours positif, presque « feel good » ! Ce n’est pas un hasard si, quand on sort un bouquin, un film, n’importe quelle œuvre artistique hyper sympa et « feel good », on emporte le morceau. Il faut avoir le courage de tenir ce type de ligne en politique. Évidemment, ne pas masquer les problèmes, mais arrêter de prêter le flanc à la rhétorique du grand remplacement, de l’invasion migratoire. Encore une fois, le problème des Français, c’est un État qui ne « sert » pas assez bien ses justiciables. Quant aux trois premières préoccupations des gens, c’est le pouvoir d’achat, le réchauffement climatique et la sécurité. Et la sécurité, c’est aussi la protection sociale, donc. Là oui, il y a un truc à raconter. Mais on peut faire le pari – et j’espère que je ne me trompe pas – que l’élection présidentielle verra triompher quelqu’un d’assez calme.
Quand 88% des Français se disent chanceux de l’être, le pays n’est pas à feu et à sang. Sauf si, comme la méthode factieuse le réclame, il s’agissait de créer les conditions d’un chaos pour ensuite venir en sauveur. C’est déjà arrivé. Mais je ne crois pas qu’on en soit là, je ne pense pas qu’il soit « minuit moins une ». C’est ce que disait Brice Teinturier, qui est un confrère sondeur d’Arnaud Zegierman , quand on lui demandait d’expliquer le taux d’abstention du Rassemblement national aux élections régionales, il disait : « Il n’y a pas de colère. Il n’y a pas de colère française ». Après, il peut y voir une indifférence. De l’individualisme, ça oui. Mais il n’y a pas de colère
